Alcuni Replies in cui si risponde a Valter Moretti e a Elio Fabri
Re: A Fabri E. Sesti M. for ever (5/10/98)
Elio Fabri <
mc8827@mclink.it> scritto nell'articolo<
361792E6.3A3F@mclink.it>...> Valter Moretti ha scritto:
> > Ho trovato un po' di tempo, per la verita' non ho ancora capito
> > riguardo a cosa siete in disaccordo (dice V.Moretti), comunque confermo quello che
> > dice Elio:
> > la spinta, se il principio di conservazione della quantita'
> > di moto (campo + tutto il resto) e' verificato (e io credo di si)
> > sara' W/c.
> Cerco di spiegartelo io (dice E.Fabri).
> La controversia centrale e' proprio il W/c, che secondo il dr. (?)
> Laureti puo' benissimo essere superato.
> Lui pretende di fare i conti con la forza che ciascun dipolo produce
> sull'altro, e sostiene che la risultante viene di piu' di W/c.
Sono certo (dice E.Laureti) che secondo una ben definita procedura la risultante può essere
maggiore di W/c, perche' :
a) Il sig. E. Amaldi sbagliava come lei e (anche V. Moretti ) a ritenere
che le formule di Pierre Simon de Laplace (1749-1827) siano formule
matematiche prive di significato fisico se riferite a tratti di circuito.
La deprivazione di significato fisico è un espediente che nasce dal fatto
Che tali formule ,scritte per tratti di circuito, violano manifestamente il
principio di azione e reazione.
b) Va bene che E. Amaldi parla di magnetostatica, e allora che significa
che la magnetodinamica non esiste e che le antenne a circuito aperto non
esistono?
Al tempo di Laplace ,H. R. Hertz (1857-1894) e G. Marconi (1874-1937) non
erano ancora nati. E in ogni modo quando lei (E.fabri) nel post datato 28/9/98
diceva: "......
perche' e' molto al difuori della portata di un corso di Fisica II:
infatti, non credo che la questione sia trattata in nessun testo di
elettromagnetismo........." ammette implicitamente che anche i circuiti
aperti (intesi in senso Laplaciano) hanno significato fisico. Lei dice che
la questione non è stata indagata (cioè studiata e sperimentata nei
DETTAGLI) ma che è certo della conclusione: niente spinta maggiore di W/c.
Una significativa procedura da fisico (o laureato in fisica) che implica la condizione che
SC23 (tutta la procedura di interazione dei dipoli..etc...) deve essere
reperibile in natura (e non prodotta artificialmente) e/o inevitabilmente
fasulla se non pensata dalla sua presunzione.
c) Lei può dire che la spinta non sarà maggiore di W/c solo se
,riproducendo un circuito come indicato nella descrizione di SC23, otterrà una conferma di quanto lei e altri affermate. Nella formula "globalmente
incoerente"di Maxwell W/c ( "globalmente incoerente" perché non esistono le
condizioni fisiche idonee a creare in modo stazionario una forza di
Lorentz o più precisamente di Laplace (a circuito aperto!) : ilB (i=valore
efficace di corrente, l tratto di circuito i, B= valoreefficace di campo
magnetico normale a l) non si determinano queste condizioni e naturalmente
viene applicata da lei in modo non pertinente, ma UTILE APPARENTEMENTE alla
DELEGITTIMAZIONE della situazione sperimentale di SC23.
..
> E' anche convinto che la si possa far aumentare giocando sulle
> impedenze, ecc.
>
> > Comunque, come dice Elio e come, se ricordo bene, dicevo io stesso, la
> > conservazione dell'impulso permette di evitare difficili calcoli...
> C'e' di piu': tu ed io, come qualsiasi fisico, sappiamo bene che se
> facciamo un conto il rischio di errore e' sempre in agguato. Percio'
> andiamo in cerca di verifiche: casi limite, casi particolari, argomenti
> di simmetria, leggi di conservazione...
> Se a me o a te venisse in mente di calcolare direttamente questa forza
> tra i dipoli, e trovassimo una risultante diversa da W/c, non avremmo
> dubbi: ci metteremmo in cerca dell'errore.
> Perche' tra un conto complicato e la semplice conseguenza di una legge
> di conservazione, per noi la scelta sarebbe obbligata.
>
> Invece il dr. (?) Laureti ragiona diversamente: lui *vuole*,
> fortissimamente vuole, che la forza sia maggiore, e percio' ignora la
>legge di conservazione che gli da' torto.
d) e ritorniamo a W/c . L'impulso classico di radiazione è (E/c)=p . Dal
teorema dell'inerzia dell'energia consegue (E=mc^2) cioè che p=mc : cioè il
fotone è interpretato (nel caso di pressione di radiazione) in uno degli
aspetti duali : come particella e non come onda. Ora lei insiste
nell'interpretare l'nterazione definita da SC23 come una interazione
particellare (tra i bracci dei dipoli) anche se manifestamente tutta la
nostra procedura definisce una SPECIFICA interazione atta a definirne solo
l'aspetto ondulatorio. In pratica lei nega l'aspetto duale dell'interazione e.m..
>
> Nota bene: il dr. (?) Laureti non arriva a capire neppure questo: che
> una teoria fisica puo' anche essere sbagliata, nel senso di essere in
> disaccordo coi fatti. Ma se e' internamente coerente, qualunque conto
> fatto in base a quella teoria, se fatto per due vie diverse, *deve* dare
> lo stesso risultato.
>Ecco perche' si arrampica sugli specchi con la forza di Lorentz,
In realtà avrei dovuto chiamarla con il suo vero nome: FORZA di LAPLACE
Il primo che oggettivamente definì questo tipo di forza.
>come se
> tirarla in ballo potesse in qualche modo esonerarlo dall'andare
>d'accordo col tensore en.-impulso, ecc.
Ripeto che la W/c è un evento che definisce solo l'interazione di tipo
particellare tra radiazione e materia , cioè che non determina tutte le
particolari condizioni che le permetterebbero di essere ondulatoria : ilB.
> Insomma: questo signore di fisica non ha capito proprio niente.
Ma senta il buongiorno si vede dal mattino.
Io dico che lei ha una particolare attitudine a eludere alcuni fatti
irrisolti dell'elettromagnetismo. L'imprecisione di quanto dice Amaldi
relativamente al fatto che i circuiti aperti non hanno sognificato fisico è
mantenuta è giustificata con la questione a pera ,che il poverino si
occupava solo della "magnetostatica".
> Il che di per se' non e' un reato ne' una colpa, ma lo diventa quando
>comincia a insultare gente che ne sa 1000 volte piu' di lui,
e dato che ce ne saranno pure 1000 al mondo come lei la cosa diventa pari a
un milione, egregio normalista. Mi meraviglio purtroppo di come a quasi 30
anni dalla cosiddetta conquista della Luna , voi Saputellis continuiate
ancora a non produrre un sistema di trasporto in grado di essere efficiente
su scala interplanetaria.
Ripeto il DOP di SC23 è l'alternativa alla propulsione missilistica e ha
una coerenza interna nel dire che le equazioni di Laplace si applicano ai
circuiti chiusi come ai circuiti aperti, per le correnti in stato
stazionario e per corrente a bassa come ad alta frequenza.
L'alternativa all'ASPS siete voi : 10^6 , o in altri termini tutto ciò che
ancora ci lascia con il sottocoda per terra.
>o
>approfitta della disponibilita' di chi sta a discutere con lui,per
> prendere pezzi delle sue frasi e portarle come preteso sostegno dei suoi
> argomenti (e' quello che fa con te, purtroppo).
>Qui il mio giudizio morale e' inequivocabile.
Amen! Ma è pure la "normale" della morale , mister Saputellis.
Non mi dirà ora che uso ancora il sig. V. Moretti o addirittura lei.
A proposito del signor Moretti ricordo il fatto (ma non sono più tanto
sicuro) che concorda (oppure concordava) che il principio di azione e
reazione fosse non proprio esatto.
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica
> Universita' di Pisa
>
E.Laureti
*****************************
Re: A Fabri E. Sesti M. for ever (5/10/98)
Elio Fabri <
mc8827@mclink.it> scritto nell'articolo<
361792A0.3B5D@mclink.it>...> Bernardo Mattiucci ha scritto:
> > Vorrei rendere noto, a chi non se ne fosse accorto, che il NG e' di
pubblico
> > dominio.
> > Questo significa che qualunque (dice B. Mattiucci) informazione ivi riportata, puo' essere
> > prelevata senza alcuna autorizzazione e inserita o reiserita in altri NG,
> > siti internet o documentazione sempre che resti pubblica.
> Credo che ci sia di piu': non si puo' rivendicare il copyright. Se ad
> es. qualcuno volesse copiare la mia spiegazione "sugli stati
> intrecciati" in un libro che poi mette in vendita, io non potrei
> protestare.
>
> Ma il discorso che interessa qui e' un altro.
> Voi avete la pessima abitudine di estrarre da scritti di persone (dice E.Fabri)quello
> che vi fa comodo, facendogli dire magari cose del tutto opposte a quelle
> che realmente intendevano.
> Vedi ad es. Valter Moretti, che fate passare per un sostenitore delle
>vostre tesi.
Senta le sue sono menzogne. Chieda pubblicamente al sig. Moretti di
smentire pubblicamente quello che ha detto riguardo la non validità del
principio di azione e reazione come classicamente si definisce, in diverse
passate discussioni pubbliche in questo ng.
Gli dica di smentire che quando diceva "bianco" , pensava in realtà che
fosse "nero".
Digiti "asps moretti" in Deja News e troverà.
Ora mi pare di capire (ma chiedo ,se possibile ,a V. Moretti di chiarire)
che il Sig. Moretti ritenga che non si possa eccedere E/c (E=energia,
c=velocità della luce) nella conservazione della quantità di moto tra campo
e.m. e conduttore+cariche, pur in presenza della violazione del principio
di azione e reazione.
Confermo il mio parere, cioè che a parità di energia, e attraverso l'uso di
opportune correnti e impedenze (nel caso specifico di SC23) si può eccedere
E/c , nella conservazione della quantità di moto tra campo e.m. e
conduttore più cariche, pur violando il principio di azione e reazione come
newtonianamente si definisce.
> Con me sara' un po' piu' difficile, ma non si sa mai...
>
> >> Prove sperimentali non ne avete, e non riuscirete mai ad averle.
> > E chi te lo dice?
>Lo dico io, e tanto basta.
E' come dire "Lei non sa chi sono io".........
O Luce del giorno e Faro nella notte
O Stella Polare, O stella del Mattino , O portatore di luce
O lucifero...............
> Lo dice chiunque abbia una conoscenza della fisica, al livello che si
> dovrebbe pretendere da un laureato (ma che non tutti i laureati
> raggiungono, come so benissimo).
>Comunque la mia e' una previsione.
Aha , non è del tutto certo. Le "previsioni" sono statistiche e pertanto
non espongono eccessivamente.
> Le vostre sono solo un mucchio di chiacchiere.
E i buchi neri, le super stringe (delle sue scarpe?) , i wormholes, che
cosa sono ?
>
> E. Laureti ha scritto:
> > Pertanto il suo malaugurio: "Prove sperimentali non ne avete, e non
> > riuscirete mai ad averle" e' superficiale e inesatto, come e'
superficiale e
> > declamatorio (W/c uber alles) il suo approccio a tutta la questione
PNN.
> Appunto: ecco un laureato (almeno cosi' dice lui) che non raggiunge lo
standard minimo che dicevo sopra.
Anche lei dice di esserlo e identicamente non raggiunge i miei standard:
Prima di condannare SC23 : attuare sperimentalmente quanto definito nel
nostro web "Il Prototipo SC23" dell'
http://www.mywebpages.com/asps , poiparlare e EVENTUALMENTE dimostrare che avete ragione.
>
> > Ed inoltre alcuni dettagli sperimentali non li offriamo al pubblico
> > attualmente, affinche' l'aver gia' dato conoscibilita' del principio di
> > funzionamento di SC23, non ci privi di ogni residuo vantaggio.
> Molto comodo, specialmente per spillare quattrini agli ingenui...
>
Le nostre quote di adesione non coprono neppure 1/100 delle nostre
necessità sperimentali!
La maggior parte delle attività dell'ASPS , sono basate sul volontariato.
> Una sola notazione finale.
> Le vostre reazioni a quello che scrivo erano prevedibili, ma non mi
> fanno ne' caldo ne' freddo. Se pensate in questo modo di farmi tacere,
>avete sbagliato i conti.
Le posso assicurare che il suo proposito e il nostro "silenzio" sarà
simmetrico.
>Certo non staro' sempre dietro a tutte le vostre noiose elucubrazioni,
Non dico cosa penso delle sue..........
> ma non ho nessuna intenzione di lasciarvi campo libero, affinche'
> possiate diffondere incontrastate le vostre frottole.
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica
> Universita' di Pisa
>
La sua frottola è questa: (aderendo all'idea di Amaldi ) dice che i
circuiti aperti non hanno senso fisico onde poter evitare che le equazioni
di Laplace scritte per tratti di circuito portino MANIFESTAMENTE alla
violazione del principio di azione e reazione.
E. Fabri dice che le antenne (circuiti elettrici aperti) non esistono.
E.Laureti
*******************
Ricordiamo a E.Fabri (10/10/98)
Valter Moretti <
moretti@science.unitn.it> scritto nell'articolo<
361EEACF.2667@science.unitn.it>...> asps wrote:
> > E. Fabri wrote:
> > > Ma il discorso che interessa qui e' un altro.
> > > Voi avete la pessima abitudine di estrarre da scritti di persone quello (dice Fabri)
> > > che vi fa comodo, facendogli dire magari cose del tutto opposte a quelle
> > > che realmente intendevano.
> > > Vedi ad es. Valter Moretti, che fate passare per un sostenitore delle
> > vostre tesi.
>
> Salve a tutti, questa storia comincia a diventare un po' pesante (dice V. Moretti).
> Io non ho letto la pagina ASPS dove sono riportate anche le mie
> osservazioni perche' e' troppo lunga e non posso caricarla (ci mette
> troppo tempo). Ecco quello che ho da dire in generale.
> (Scrivo in maiuscolo solo per evidenziare, non e' un "urlo" scritto)
>
>
> CI TENGO ESPLICITAMENTE A PRECISARE CHE NON SONO UN SOSTENITORE DELLE
> TESI DELL'ASPS. ANZI SONO MOLTO DUBBIOSO COME HO SEMPRE DETTO. DICIAMO
> CHE AL 99% PENSO CHE LE MACCHINE PROPOSTE DALL' ASPS NON DIANO I
> RISULTATI SPERATI, L'1% RIMANENTE E' DETTATO DALLA PRUDENZA PERCHE'
> CREDO CHE LA NOSTRA CONOSCENZA DELLE LEGGI FISICHE NON SIA INFALLIBILE E
> RISULTATI IMPREVISTI SONO SEMPRE POSSIBILI.
Se lei legge il nostro web, avrà modo di APPURARE che ogni riferimento a
lei, porta in evidenza che lei ha interagito con l'Asps solo nella
valutazione del fatto che ,come noi ,ritiene non esatta la definizione
classica del Principio di Azione e Reazione Newtoniano.
Ora finalmente ci ha chiarito il "QUANTO" lo ritiene non esatto.
>
> > Chieda pubblicamente al sig. Moretti (dice E.laureti a E.Fabri) di
> > smentire pubblicamente quello che ha detto riguardo la non validità del
> > principio di azione e reazione come classicamente si definisce, indiverse
> > passate discussioni pubbliche in questo ng.
> > Gli dica di smentire che quando diceva "bianco" , pensava in realtà che
> > fosse "nero".
>
> Non capisco a cosa vi riferiate, non mi pare che io ed Elio diciamo
> cose diverse. Nessuno dei due sostiene che il principio della
> conservazione della quantita' di moto sia violato (dice V.Moretti),
anche noi
>e nessuno dei due
> dice che quello di azione e reazione nei termini scritti da Newton
> sia vero in generale.
anche noi
> Comunque, il principio di azione e reazione non c'entra piu' nulla, svia
> solo i ragionamenti: appurato che in generale in presenza di forze
> elettromagnetiche non vale e' inutile tirarlo in causa.
>
e quì dissentiamo poichè, è proprio dalle forze elettromagnetiche che passa
il modo di dimostrare QUANTO il principio di azione e reazione newtoniano
può NON VALERE.
>
> > Digiti "asps moretti" in Deja News e troverà.
> > Ora mi pare di capire (ma chiedo ,se possibile ,a V. Moretti di chiarire)
> > che il Sig. Moretti ritenga che non si possa eccedere E/c (E=energia,
> > c=velocità della luce) nella conservazione della quantità di moto tra campo
> > e.m. e conduttore+cariche, pur in presenza della violazione del principio
> > di azione e reazione.
>
> Ecco quello che penso: il principio di conservazione dell'impulso (dice V.Moretti) del
> campo + cariche + conduttori per me e per Elio vale, per voi anche, non
> e' quindi nemmeno questo un punto di discussione. Quello su cui
> io e Elio dissentiamo da voi e' quanto segue.
> Dal principio di conservazione della quantita' di moto si arriva a dire
> che W/c (Potenza irraggiata, NON energia)
Ok, quando abbiamo parlato di W ci riferivamo sempre alla potenza.
>e' un limite superiore
> (difficilmente raggiungibile se non con un "razzo a fotoni" che emette
> fotoni ovvero onde EM concentrate in una ben precisa direzione e verso)
> alla forza esercitata sul conduttore (piu' precisamente e' un limite
> alla derivata temporale dell'impulso totale del conduttore + cariche).
> Voi invece pensate che il principio di conservazione
> della q.d.m sia compatibile con il superamento di tale limite.
Finalmente abbiamo trovato i nostri reciproci "limiti".
> Mi dispiace ma non e' vero, la prova puo' farsi sia classicamente
> (usando la teoria del vettore di Poynting ed il tensore degli sforzi di
> Maxwell), sia relativisticamente (usando il tensore energia-impulso),
> sia quantisticamente (usando le proprieta' elementari dei fotoni) ed il
> risultato e' esattamente lo stesso nei tre casi.
Anch'io sono stato chiaro recentamente su questo punto cioè che l'impulso
E/c (e la relativa conservazione) a cui lei allude è il sottoprodotto
minimale di "altri POSSIBILI impulsi" ( e RELATIVE CONSERVAZIONI
attraverso SEMPRE l'impulso del campo e.m.) che si possono ottenere
ARTIFICIALMENTE trattando le interazioni tra materia e radiazione NON
ESCLUSIVAMENTE attraverso campi e.m. che investono superfici o conduttori
SENZA alcuna relazione di fase e SENZA la conformazione (tra campo
magnetico e correnti : entranbi ad IMPULSI) idonea a creare forze di
Laplace PERIODICAMENTE COSTANTI in direzione e verso.
Nei tre casi cui acclude lei, e in tutte le possibili varianti non ce ne è
mai una interazione che mantenga per qualche decimo di secondo la
SPECIFICA conformazione di interazione illustrata in fig.4 del topic "Il
Prototipo SC23" dell'
http://www.mywebpages.com/asps .In dettaglio I TRE CASI DA LEI CITATI come dimostrazione dell'inevitabilità
di impulsi maggiori di W/c, SONO L'ESEMPIO DI MILIONI DI FORZE DI LAPLACE
(se per caso si determinano!) CHE IN UN SECONDO (ad esempio a 1 MHz) HANNO
, SUL CONDUTTORE MILIONI DI DIREZIONI CASUALI nello spazio.
Allora veramente la risultante della forza laplaciana ilB è ZERO per
intervalli di tempo molto maggiori del periodo della radiazione e.m. (in
oggetto) e l'unica quantità di moto scambiata è il rinculo o
l'assorbimento fotonico.
>
> In generale, mi pare che non ci sia piu' molto da discutere nemmeno
> su questo punto.
Penso identicamente la stessa cosa.
>
> Fate gli esperimenti e vedremo cosa verra'fuori. Se avete ragione
> la conservazione della quantita' di moto andra' a farsi benedire
> e ci saranno altre teorie fisiche da scoprire.
Non credo che andrà a farsi benedire. Verrà CONVENIENTEMENTE
RIGENERALIZZATA e tutta la baracca (leggasi leggi di conservazione , etc...)
sarà di nuovo rifatta " più grande e più bella che pria".
>Se avete torto significa
> che una volta di piu' la conservazione della quantita' di moto ha retto
> ad una verifica sperimentale.
Non credo che a questo punto valga ripetere che, a nostro parere , la PNN
non viola ne il principio di conservazione della quantità di moto ne quello
dell'energia.
>
> Saluti a tutti, Valter Moretti
>
Saluti identici
E.Laureti